VOYAGES & CROISIERES Forum pour échanger bons plans, questions, conseils et comptes rendus entre voyageurs et croisiéristes. |
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| Bonsoir tout le monde | |
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+4vanchoc Varoise2016 PAP86 Valerie0811 8 participants | |
Auteur | Message |
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Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Bonsoir tout le monde Mar 26 Avr - 21:27 | |
| Nouvelle arrivante sur le forum, je m'appelle Valérie, j'ai 50 ans, et je vais bientôt (enfin !) repartir en croisière. La dernière date de février 2020 juste avant le 1er confinement ! Nous partons quasiment toujours avec NCL. Une seule autre compagnie, une seule fois : MSC. Je suis croisiériste depuis juillet 2012 et suite à mon remariage, j'ai entrainé mon mari avec moi pour son plus grand plaisir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Quand nous pouvons (c'est à dire à chaque fois !), nous naviguons avec nos filles. 2012 Iles grecques (NCL Jade) - Méditerranée (MSC Splendida) 2013 Caraïbes Miami (NCL Getaway) 2017 Caraïbes Nouvelle Orléans (NCL Dawn) 2020 Caraïbes Orlando (NCL Breakaway) 2022 Méditerranée Athènes (NCL Jade) - départ le 8 mai (gros stress car le passeport de ma fille est périmé ! Pas sûr qu'on l'ait pour le départ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) elle risque de ne pas nous accompagner pour son plus grand désespoir ! En dehors des croisières, nous sommes également camping-caristes et voyageurs traditionnels. En résumé, on ne se sent bien que lorsque nous avons un voyage de prévu ! Encore merci pour l'acceptation sur le forum et au plaisir d'échanger avec vous ! Valérie |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 26 Avr - 22:34 | |
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| | | Varoise2016 voyageur
235 19/12/2015 Draguignan
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mer 27 Avr - 4:47 | |
| On croise les doigts pour le passeport de votre fille et Costa Néo Classica 04/16 méditerranée Les Météores 12 j / Costa Fascinosa 11/16 médittérranée toile sur fond bleu 8 j / Costa Majica 03/11/17 les Canaries 12 jours / Costa Mediterranea 09/03/2018 Dubaï à Savone 22jours/ Costa Mediterranea 06/11/2018 mini tour méditerrannée 4 jours / Costa Fortuna 02/11/2019 Marseille à Gênes 7 joursCosta Smeralda du 08/05/2022 AU 15/05/2022 tour en méditerrannée 8 jours Costa Déliziosa du 10/12/2022 au 17/12/2022 L' Adriatique De Trieste 8 j / QueenMary2 du 28/04/2024 au 05/06/2024 Transatlantique de Souhampton à NewYork 8 jours/ Costa Favalosa 03/05/2025 au 15/05/2025 de la Médittérranée à la mer du Nord 13 j / |
| | | vanchoc pacha
11611 04/03/2013 limoges
| | | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mer 27 Avr - 11:42 | |
| Merci à tous ! C'est pas gagné pour le passeport... On cherche une solution, mais y'en n'a pas beaucoup ! A part trouver un acte de décès à l'étranger pour un passeport en urgence, y'a peu de chances qu'on l'ait à temps [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mer 27 Avr - 16:25 | |
| Oui, c'est pas de chance que ton itinéraire inclue Israël... (le comble serait que l'escale israëlienne soit supprimée pour une quelconque raison géopolitique ) D'habitude, je prône absolument le passeport dès qu'on quitte l'hexagone, surtout en avion... Mais là, dans ces circonstances où l'Administration française a vraiment été nulle (et je dirais peut-être même si décès à l'étranger, tellement "ils sont dans les choux", me disait récemment une figure politique locale), avec ces délais par endroits de plusieurs mois pour les pièces d'identité dont les passeports, la CNI aurait pu suffire sur Grèce, Turquie, Chypre... Mais *pas* pour Israël. Et il est peu probable que ni NCL ni Israël n'admettent le "je ne descendrai pas du bateau à Ashdod"... Par contre, si ta demande a été faite dans les délais disons "habituel", il est possible que ton assurance annulation joue... pour ta fille, et même, éventuellement, pour toute la famille si elle est mineure. Ca dépendra aussi peut-être de la date de péremption de l'ancien passeport. Périmé en 2022, ou avant... je rappelle pour tous que la plupart des pays, soit ont clairement annoncé qu'ils refusaient les CNI françaises "prolongées", soit n'ont rien dit, et c'est alors à la discrétion du policier de service... Très peu de pays ont déclaré les accepter... Et donc NE JAMAIS partir à l'étranger rien qu'avec avec une CNI "prolongée"... Pour la renouveler avant la date de péremption, faire une déclaration de perte. Ca coute 25 euros, mais c'est le seul moyen (sauf à avoir changé d'adresse) pour en obtenir une nouvelle qui ne posera de problème nulle part. Allez, une bénédiction PAPale pour le passeport de ta fille... Normalement, les bénédictions PAPales, tout le monde ici te dira (hein, les gens ! ), ça marche bien... Mais là, je suis pas sûr sûr... Parce que "miracle" et "administration française", ça va pas bien ensemble... Faudra pas m'en vouloir, hein... |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mer 27 Avr - 18:27 | |
| Merci Pap pour la bénédiction, on continue de croiser les doigts [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Effectivement, c'est devenu un grand n'importe quoi ! Pourquoi tout centraliser en un endroit qui n'est pas en capacité de suivre la demande ?? Et Israël ne rigole pas, donc pas d'embarquement sans passeport... Pas de négociation possible ! Et non, on n'est pas trop dans les délais, la demande n'a été faite que mardi, elle n'avait pas vu que son passeport était périmé en décembre. Elle avait oublié qu'elle était mineure à l'époque où elle l'a fait et pensait donc qu'il était valable 10 ans. Dommage qu'elle n'ait que pensé et pas vérifié ! Mais nous sommes autant fautifs qu'elle, on a juste plus de chance car les nôtres sont encore valables ! Dernière tentative demain avec une attestation de son employeur qui permettra peut-être (et là j'ai besoin d'une bénédiction supplémentaire ! ) d'en faire un en urgence. Je crois que je vais prier toute la nuit |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Jeu 28 Avr - 11:30 | |
| Valérie - Valerie0811 a écrit:
Effectivement, c'est devenu un grand n'importe quoi ! Pourquoi tout centraliser en un endroit qui n'est pas en capacité de suivre la demande ?? Economies économies... Sur le matériel nécessaire à la biométrie... Si au moins toutes les mairies (allez, juste celles de plus de 1000 habitants) pouvaient opérer... et en plus le Covid n'a rien arrangé... - Valerie0811 a écrit:
Et non, on n'est pas trop dans les délais, la demande n'a été faite que mardi, elle n'avait pas vu que son passeport était périmé en décembre. Elle avait oublié qu'elle était mineure à l'époque où elle l'a fait et pensait donc qu'il était valable 10 ans. Dommage qu'elle n'ait que pensé et pas vérifié ! Ah bah oui... Un passeport de mineure (de mineur aussi, d'ailleurs ) c'est 5 ans... Pour que la photo soit un tant soit peu ressemblante... Ceci me conforte dans ma conviction (c'est comme pour les accidents de transfusion sanguine) que quand quelque chose ne marche pas, ce n'est pas à cause d'un truc précis, mais d'une cascade de petits trucs, tellement insignifiants chacun qu'on n'y pense pas, mais qui, mis bout à bout, créent la catastrophe... - Valerie0811 a écrit:
Mais nous sommes autant fautifs qu'elle, on a juste plus de chance car les nôtres sont encore valables ! ATTENTION : ici, sur ce forum, personne ne juge personne ! c'est contraire à notre éthique. La question qui suit est donc juste pour information : Et si elle n'a pas de passeport, vous partez quand même, sans elle ? - Valerie0811 a écrit:
Dernière tentative demain avec une attestation de son employeur qui permettra peut-être (et là j'ai besoin d'une bénédiction supplémentaire ! ) d'en faire un en urgence. Je crois que je vais prier toute la nuit Je te la donne bien volontiers mais j'ai très peur que contre l'Administration française, elle manque d'efficacité. Même s'il m'est arrivé, il y a bien longtemps, d'obtenir un permis de construire en 48 heures, et que j'ai effectivement, il y a un peu plus de 10 ans, mis une gifle retentissante à ladite Administration, dans un conflit judiciaire grave qui m'opposait à elle... Mais en quoi une attestation de l'employeur pourrait-elle permettre une procédure accélérée ? |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Jeu 28 Avr - 13:02 | |
| - Pap86 a écrit:
- ATTENTION : ici, sur ce forum, personne ne juge personne ! c'est contraire à notre éthique.
Si si, on est fautifs, je nous flagelle toute seule C'est la première chose qu'on devrait vérifier quand on réserve un voyage ! Mais on ne peut hélas revenir en arrière... - Pap86 a écrit:
- La question qui suit est donc juste pour information :
Et si elle n'a pas de passeport, vous partez quand même, sans elle ? Poster une réponse 184476554 Eh bin non ! Comment apprécier un voyage en laissant ma fille sur place, avec 10 jours de congés qu'elle ne peut pas annuler ! On annulera, tant pis pour la perte financière, on s'en remettra, et on partira quand même en Grèce puisqu'on a nos billets d'avion. Ça sera différent, mais bien quand même ! Et on tentera de replanifier une croisière dès que possible, mais pas cette année... - Pap86 a écrit:
- Mais en quoi une attestation de l'employeur pourrait-elle permettre une procédure accélérée ? Poster une réponse 184476554
Si on a un motif professionnel, la préfecture peut accepter de réaliser un passeport d'urgence, comme dans le cas du décès d'un parent à l'étranger. Son employeur lui a fait une attestation, elle a contacté la pref ce matin, on attend... Mais si on ne veut pas tout perdre, il faut qu'on ait une réponse positive avant demain soir. Quel stress !!!!! Je n'arrive même plus à me concentrer sur les préparatifs, c'est galère... Après, il y a bien pire dans la vie, donc on s'en remettra, et surtout ça nous servira de leçon ! |
| | | Croisifan croisieriste
2693 31/05/2015 France
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Sam 30 Avr - 17:05 | |
| Valérie, Bienvenue à bord de Voyages & Croisières, ravie d'accueillir une autre Valérie Nous avons fait trois croisières avec NCL, deux sur le Gem et une sur le Jade, c'était bien avant la pandémie mais nous avions apprécié Et j'espère que l'urgence fonctionnera pour le passeport de ta fille ARANUI (Aranui 5) AZAMARA (Onward) CARNIVAL (Sunshine) CELEBRITY (Silhouette) CLUB MED (Club Med 2) COSTA (Atlantica, Diadema, Magica, Marina, Mediterranea) CROISIERES DE FRANCE (Bleu de France) CUNARD (Queen Victoria, Queen Mary 2) HOLLAND AMERICA LINE (Eurodam, Nieuw Amsterdam, Noordam) HURTIGRUTEN (M/S Trollfjord) MSC (Armonia, Fantasia, Lirica, Musica, Opera, Orchestra, Splendida) NCL (Gem, Jade) OCEANIA (Marina) P&O (Azura) PONANT (Le Bellot, Le Boreal, Le Soleal, Paul Gauguin) PRINCESS CRUISES (Caribbean Princess, Island Princess) ROYAL CARIBBEAN (Brilliance OTS, Independence OTS) SEABOURN (Odyssey, Sojourn) |
| | | yael5 Modératrice
28055 04/03/2013 51
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Dim 1 Mai - 8:03 | |
| Valérie, et Voilà une croisière i qui s'annonce sous un stress certain.. J'espère que ta fille aura réussi à obtenir son passeport, et que vous pourrez enfin avoir l'esprit libre pour profiter de votre croisière ! On croise les doigts pour vous ! |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Dim 1 Mai - 21:18 | |
| Merci pour vos messages [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Le stress est un peu retombé : ma fille a réussi à faire fabriquer son passeport en priorité ! Nous ne l'avons pas encore entre les mains, mais ça devrait être bon A croire que les bénédictions de Pap86 fonctionnent Encore un peu d'attente, mais j'ai quand même pu me pencher à nouveau sur les préparatifs. Pas beaucoup d'infos sur Israël sur le forum il me semble. Nous souhaitons faire par nous-mêmes car les prix des guides sont exorbitants !!! Et on n'aime pas les excursions en grands groupes... Encore merci pour vos messages de bienvenue et au plaisir de vous lire et d'échanger |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Dim 1 Mai - 23:17 | |
| Valérie, - Valerie0811 a écrit:
Le stress est un peu retombé : ma fille a réussi à faire fabriquer son passeport en priorité ! Nous ne l'avons pas encore entre les mains, mais ça devrait être bon A croire que les bénédictions de Pap86 fonctionnent j'en reviens pas moi-même ! Même si ce n'est pas la première fois que "ça marche"... - Valerie0811 a écrit:
Pas beaucoup d'infos sur Israël sur le forum il me semble. Nous souhaitons faire par nous-mêmes car les prix des guides sont exorbitants !!! Et on n'aime pas les excursions en grands groupes... Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée, le "solo" en Israël... Ca circule très mal (je ne pense pas que depuis 10 ans ça se soit amélioré). je conseillerais, pour Israël, soit guide privé soit excursion bateau... Car il faut faire très attention à l'heure de retour à bord... Et ne pas oublier, comme disait un ami israëlien que "notre pays est en guerre depuis 70 ans"... Etre seul est à mon avis prendre un risque... pas forcément énorme, mais un risque... bon certes tu es à Ashdod (en principe...) c'est plus proche du sud que Haïfa où nous étions (mais 2 nuits) en 2011 (alors que nous devions avoir une première escale à Ashdod, supprimée pour cause de problèmes de missiles et remplacée par un 2ème jour à Haïfa). Tu trouveras ci-joint un lien pour télécharger le PDF de mon compte-rendu "en live", à l'époque publié sur le forum d'à côté, un an avant que je le quitte pour venir ici... Nous avions deux jours en Israël... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | nataly croisieriste
4472 04/03/2013 BRIGNOLES
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 8:05 | |
| Bonjour les conditions d'entrée en israel semble bien strict pcr à bord? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il y a pas mal de taxi à la sortie du port. et sinon nous à haifa on avait loué une voiture mais bon on connaissait déjà Israël qu'on avait parcouru en voiture . Tout dépend aussi de la durée de l 'escale. |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 20:25 | |
| - Pap86 a écrit:
- Poster une réponse 1765018041 j'en reviens pas moi-même ! Même si ce n'est pas la première fois que "ça marche"... Poster une réponse 2882434163 Poster une réponse 2882434163 Poster une réponse 2882434163
Nous non plus on n'en revient pas ! Bon, on est lundi soir et on ne l'a pas encore, mais j'ai confiance pour demain et sinon, la préfecture lui fera un passeport d'urgence mercredi. - Pap86 a écrit:
- Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée, le "solo" en Israël...
On a regardé, il y a des bus toutes les 20 minutes, je ne pense pas qu'on prenne un grand risque. Excursions bateau et guides privés sont beaucoup trop chers. J'ai échangé avec un guide qui nous a rassurés quant à la situation là-bas. On souhaite faire la vieille ville de Jérusalem avec le mont des Oliviers, et si on peut, le mémorial Yad Vashem. Merci pour le journal de bord, et je suis bien sûr preneuse de tout autre information Quant à l'accès à Israël, NCL nous a bien briffés. - Nataly a écrit:
- les conditions d'entrée en israel semble bien strict
pcr à bord? On doit remplir un formulaire en ligne, et on doit avoir fait un test dans les 72 h avant l'embarquement. Comme je disais plus haut, on pense utiliser les bus, avec la solution "taxi" en secours. L'escale dure toute la journée, ça laisse un peu de temps quand même. Qu'en pensez-vous ? |
| | | nataly croisieriste
4472 04/03/2013 BRIGNOLES
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 20:37 | |
| je viens de regarder votre itineraire. En fait vous avez une très grande journée à ashod puis une autre grande journée à Haifa? (c'est bien cela?) Donc en fait pour moi aucun risque.. vous prenez votre bus ..au pire du pire si pour x ou y raison vous loupez le bateau vous pouvez le prendre le lendemain à Haifa.. Sinon sur 2 jours..vous pouvez même faire jerusalem,mer morte, desert du neguev et massada... et rejoindre le bateau à Haifa.. |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 21:29 | |
| - nataly a écrit:
-
je viens de regarder votre itineraire. En fait vous avez une très grande journée à ashod puis une autre grande journée à Haifa? (c'est bien cela?) C'est exactement ce que nous avions à notre programme, en 2011, quand nous avons embarqué... Ce n'est qu'en mer que nous avons appris qu'il y aurait Haïfa sur deux jours, et non Haïfa puis Ashdod... Et ce n'était pas la première fois qu'Ashdod est supprimée, car à portée de tir des Palestiniens de Gaza... Alors dès que le grabuge s'annonce, les bateaux zappent... - nataly a écrit:
Donc en fait pour moi aucun risque.. vous prenez votre bus ..au pire du pire si pour x ou y raison vous loupez le bateau vous pouvez le prendre le lendemain à Haifa.. Je dirais "risque minimisé"... - nataly a écrit:
Sinon sur 2 jours..vous pouvez même faire jerusalem,mer morte, desert du neguev et massada... et rejoindre le bateau à Haifa.. Massada ? "en solo", un jour d'escale ? alors que les groupes sont prioritaires sur le téléférique ? et qu'on passe en cis-Jordanie avec des check-points aléatoires de parfois une ou deux heures ? Bref, "solo" en Israël, moi, je ferais jamais... Mais ce n'est que mon avis... |
| | | nataly croisieriste
4472 04/03/2013 BRIGNOLES
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 21:46 | |
| ah nous on a fait un road trip de 2 semaines en Israel y a 25 ans sans internet ( maintenant c est beaucoup lus facile) mais bon tu nous connais on aime bien se balader solo. et Massada on est monte et descendu à pied (je crois qu il n y avait pas de téléphérique ) et j étais beaucoup plus jeune. on est retourne en escale avec un bateau msc et on a reloue une voiture à Haifa .. ps : je ne pense pas qu on soit passe par la cijordonie |
| | | PAP86 pacha
13697 26/09/2011 .
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Lun 2 Mai - 23:16 | |
| - nataly a écrit:
-
ah nous on a fait un road trip de 2 semaines en Israel y a 25 ans sans internet ( maintenant c est beaucoup lus facile) mais bon tu nous connais on aime bien se balader solo. Ben faut être un peu casse-cou de se balader seul dans un pays, sinon "en guerre" comme disait mon ami de Tel-Aviv, mais en tous cas un tantinet dangereux du fait que deux factions ennemies s'y affrontent sans cesse, et pas toujours diplomatiquement... Quand notre escale à Asdod, en 2011, a été annulée, c'est suite au fait que quelques roquettes (c'est pas des salades ) tirées par les voisins étaient venues faire grand bruit sur le port... Même depuis Haïfa, ça donnait pas envie de sortir seul... Et la galère de ceux qui avaient fait l'excursion -bateau jusqu'à Jérusalem nous a conforté dans cette idée... Sécurité physique, certes, mais aussi sécurité de rentrer au navire à temps... (là, ils avaient eu trois heures de retard, mais le bateau restait à quai cette nuit-là...) Mais bon, tu sais bien qu'en termes de sécurité, je suis du genre "ceinture ET bretelles"... et pas du tout "casse-cou" ni "aventurier"... Et puis on était peut-être, il est vrai, tombés "au mauvais moment"... A d'autres moments, c'est sans doute plus calme... - nataly a écrit:
et Massada on est monte et descendu à pied (je crois qu il n y avait pas de téléphérique ) et j étais beaucoup plus jeune. on est retourne en escale avec un bateau msc et on a reloue une voiture à Haifa .. Sportif, que ce soit par la "rampe romaine", ou, pire, par le "chemin du serpent"... Cool en téléphérique... Mais grosses files d'attente, si pas réservé à l'avance (groupes ou excursions privées avec guide). A la rigueur compatible avec un road trip en voiture, moins avec une escale bateau... - nataly a écrit:
ps : je ne pense pas qu on soit passe par la cisjordonie Non, tu as raison, d'Ashdod, en effet, tu passes au sud de la "frontière"... ce qui fait en gros 160 km... C'est si tu pars de Haïfa (où nous étions), que tu passes forcément par la Cisjordanie = 240 km (sauf à faire un gros détour, du style Haifa-Ashdod par la côte puis trajet comme susdit, mais ce qui fait presque 300 km) et les embouteillages sont parfois énormes... Dans notre expérience de 2011, nous avions mis deux heures de car pour faire les 80 km de Haïfa à Jaffa (avec il est vrai traversée de Tel Aviv)... Et les cars qui avaient fait l'excursion à Jérusalem étaient rentrés, comme je le disais, avec un sacré retard... |
| | | titi77 Administrateur
12502 26/09/2011 77
| | | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 3 Mai - 21:21 | |
| Mardi soir, pas de nouvelles du passeport... On commence à se dire qu'on nous balade ! Demain, seating dans le hall de la pref ! Pourtant ils ne devraient pas avoir le choix !!! Croisez tous les doigts pour nous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | nataly croisieriste
4472 04/03/2013 BRIGNOLES
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 3 Mai - 21:28 | |
| - Valerie0811 a écrit:
- Mardi soir, pas de nouvelles du passeport...
On commence à se dire qu'on nous balade ! Demain, seating dans le hall de la pref ! Pourtant ils ne devraient pas avoir le choix !!! Croisez tous les doigts pour nous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bonsoir je n ai pas compris, le choix de quoi? |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 3 Mai - 21:35 | |
| - Nataly a écrit:
- bonsoir
je n ai pas compris, le choix de quoi? Ils ne devraient pas refuser de faire un passeport d'urgence pour un déplacement pour motif professionnel. Bon je sais, s'ils veulent pas, on ne peut pas les forcer... ... ... ça me saoule tout ça... trop de stress qui gâche les préparatifs On devrait être dans l'euphorie, sauter partout... |
| | | nataly croisieriste
4472 04/03/2013 BRIGNOLES
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 3 Mai - 21:40 | |
| euh , ce n est pas pour partir en croisière? |
| | | Valerie0811 ti nouveau
16 23/04/2022 Vers BESANCON
| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde Mar 3 Mai - 21:48 | |
| Si, mais on se débrouille comme on peut pour contourner les lenteurs administratives... |
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| Sujet: Re: Bonsoir tout le monde | |
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